{"id":95428,"date":"2022-05-11T14:37:15","date_gmt":"2022-05-11T14:37:15","guid":{"rendered":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/?p=95428"},"modified":"2022-05-11T14:39:29","modified_gmt":"2022-05-11T14:39:29","slug":"2-oktober-2019","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/?p=95428","title":{"rendered":"2 OKTOBER 2019"},"content":{"rendered":"

Cogito, ergo sum<\/strong>
\n\"\"<\/em><\/p>\n

„Sehr geehrter Herr Kortunow,
\nSehr geehrte Kollegen,<\/p>\n

Ich bedanke mich f\u00fcr die Einladung zum Waldai-Forum und zu dieser Diskussion.<\/p>\n

Ich bin den Organisatoren f\u00fcr die Wahl des Themas sehr dankbar \u2013 die Situation im Nahen und Mittleren Osten. Das ist die Wiege vieler Zivilisationen, Weltreligionen. Jetzt, wenn sie sich in eine Plattform f\u00fcr unvern\u00fcnftige Experimente verwandelte, die zu tragischen Folgen f\u00fchrten, ist dieses Thema ziemlich scharf. Die Wurzeln davon, was dort vor sich geht, liegen wohl in einem der Zitaten, die ich im Jahresbericht des Waldai-Klubs sah: \u201eDie Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten sind einfach Worte und nicht eine Verhaltensregel\u201c. Ein anderes Zitat: \u201eDie Souver\u00e4nit\u00e4t der Staaten beschr\u00e4nkt Andere nicht mehr bei ihren Handlungen\u201c. Das ist scheinbar eine einfache und offensichtliche Feststellung, die jedoch sehr genau ist.<\/p>\n

Das Abenteuer mit dem Machtwechsel im Irak und Libyen f\u00fchrte de facto zur Zerst\u00f6rung der Staatlichkeit dieser L\u00e4nder. Der Irak zeigt jetzt mehr oder weniger mehr Erfolge bei der R\u00fcckkehr zu einem normalen Zustand. Wir helfen aktiv unseren irakischen Kollegen, darunter mit der Erh\u00f6hung der Kampff\u00e4higkeit der Sicherheitskr\u00e4fte, Armee beim Kampf gegen die Reste der Terrorgruppierungen.<\/p>\n

In Libyen ist die Situation deutlich schlechter, obwohl dort Anstrengungen der internationalen Gemeinschaft zur Aufnahme eines inklusiven Dialogs unternommen werden. Doch dort gibt es zu viele Au\u00dfenakteure, bislang wird es nicht geschafft, einen nachhaltigen Fortschritt zu beginnen.<\/p>\n

Schauen sie sich die Geschichte dieser Region an \u2013 von Ende der 70er, Anfang der 80er-Jahre. Als die Sowjetunion in Afghanistan war, organisierten die Modschaheddin den Widerstand, sie wurden aktiv von unseren amerikanischen Kollegen unterst\u00fctzt, mit Waffen und anderen f\u00fcr den bewaffneten Kampf notwendigen Dingen versorgt. Im Ergebnis entstand Al-Qaida, die sich bis heute sehr gut f\u00fchlt, sie versetzte am 11. September 2001 Angriffe gegen die USA. Man h\u00e4tte wohl schon damals Schlussfolgerungen dar\u00fcber machen sollen, dass es kriminell ist, mit der der Kontrolle von Terroristen zu rechnen, auf sie bei geopolitischen Zielen zu setzen, indem man meint, dass so gemacht werden kann, damit sie ihnen nicht schaden und nicht au\u00dfer Kontrolle geraten. Das ist Illusion.<\/p>\n

Ein weiteres Beispiel dieser Fehler \u2013 die Invasion in den Irak, die im Ergebnis mit der Entstehung des Islamischen Staates endete.<\/p>\n

Die Invasion in Syrien und die F\u00f6rderung der Unruhen in diesem Land, um auch diesen Staat des Nahen Ostens ins Wanken zu bringen, f\u00fchrte dazu, dass Al-Qaida neue Gestalten bekam, die bekannteste davon \u2013 die Gruppierung Heyat Tahrir asch-Scham, die heute das Hauptproblem in Idlib darstellt.<\/p>\n

Nach dem Geschehenen in Libyen, als es als grobe Verletzung der Resolution des UN-Sicherheitsrats zerbombt wurde, verbanden sich ISIL-Extremisten eng mit Terrorgruppierungen in Afrika \u2013 Al-Qaida im Maghreb, Boko Haram, Asch-Schabab. Jetzt stalken diese Terroristen wohl schon die H\u00e4lfte des afrikanischen Kontinents, besonders in der Sahara-Sahel-Region. Das ist die Realit\u00e4t, wenn die Sieger im \u201ekalten Krieg\u201c ihre Straflosigkeit sp\u00fcrten und beschlossen, nach dem Prinzip \u2013 \u201eIch gehe so vor, wie ich will\u201c vorzugehen.<\/p>\n

In Syrien traten die L\u00e4nder auf Bitte der legitimen Regierung f\u00fcr seine Souver\u00e4nit\u00e4t und territoriale Integrit\u00e4t ein. Im Ergebnis wurde da geholfen, das lybische Szenario zu verhindern, was leider eine nerv\u00f6se Reaktion seitens unserer westlichen Partner ausl\u00f6ste. Sie sahen die Entwicklung nicht aus der Sicht der Unterdr\u00fcckung der Terroristen und Extremisten, sondern aus der Sicht des geopolitischen Kampfes. Warum erlaubt sich Russland dasselbe, was nur sie machen? Was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht immer erlaubt.<\/p>\n

Gerade so waren die Gr\u00fcnde von ziemlich nerv\u00f6ser, bis zur Hysterie, Reaktion auf die Situation in Aleppo und anderen Regionen Syriens, wo die syrische Armee bei unserer Unterst\u00fctzung entsprechende Gebiete von Terroristen befreite. Erinnern sie sich daran, welche Kritik es zu Grausamkeiten in Aleppo gab, dass wir die Bev\u00f6lkerung aushungern lie\u00dfen, keine notwendigen Medikamente lieferten? Sobald das \u00f6stliche Aleppo befreit wurde, sagte eine WHO-Vertreterin in Syrien, eine ehrliche Frau, dass es dort ausreichend Lager mit Medikamenten und aller notwendiger Ausstattung gibt, die von Extremisten kontrolliert wurden. Dar\u00fcber schrieb niemand. Es wurde nur dar\u00fcber geschrieben, dass das syrische Regime und die Russen \u201edie friedliche Bev\u00f6lkerung vernichten\u201c. In Aleppo wurde in kurzer Zeit das friedliche Leben wiederhergestellt, in Rekordzeit erfolgte das Entminen, die zur\u00fcckkehrende Bev\u00f6lkerung wurde mit den notwendigen Dingen versorgt. Es gab nichts \u00e4hnliches beispielsweise in Rakka, wo die US-gef\u00fchrte Koalition die Frage des Antiterrorkampfes mit Fl\u00e4chenangriffen l\u00f6ste. Dort wurden seit anderthalb bzw. zwei Jahren sogar nicht alle Leichname beerdigt, geschweige denn Entminen. Deswegen liegen da Doppelstandards auf der Hand. Das ist traurig, weil unsere gemeinsame Aufgabe, wie ich verstehe, darin besteht: diese Region nicht in ein \u201eNaturreservat\u201c der Terroristen verwandeln zu lassen, diese Tendenzen sind aber zu erkennen \u2013 wie schon in Libyen, ich habe das bereits erw\u00e4hnt. Das ist eine sehr ernsthafte Situation.<\/p>\n

Statt sich beim Antiterrorkampf ohne Doppelstandards, ohne Versuche, die Banditen zum eigenen geopolitischen Zweck zu nutzen, und auf die Logik \u201eSeiner-Fremder\u201c zu verzichten, versuchen unsere Kollegen mit allen Mitteln den syrischen Organen und Strukturen alle t\u00f6dlichen S\u00fcnden vorzuwerfen. Ich werde nicht ausf\u00fchrlich die Situation in der OPCW besprechen. Das ist ein anschauliches Beispiel daf\u00fcr, wie der Westen de facto versucht, das Sekretariat einer universellen internationalen Organisation zu privatisieren. Er versucht, indem die L\u00e4nder, die ihre Position nicht sichern k\u00f6nnen, unter Druck zu setzen, ein universelles \u00dcbereinkommen durch etwas zu ersetzen, womit man mithilfe der gehorsamen Mitarbeiter des OPCW-Sekretariats die Willk\u00fcr schon im Rechtsfeld, genauer gesagt, au\u00dferhalb des Rechtsfeldes auszu\u00fcben. Es gibt Zeichen des gesunden Verstandes in unseren Kontakten auch mit US-amerikanischen und westlichen Kollegen. Sie begr\u00fc\u00dften, obwohl auch ungern, die Vereinbarungen, die bei der Unterst\u00fctzung des Astana-Formats zwischen der Regierung und der Opposition in Syrien \u00fcber die Schaffung des Verfassungsausschusses und Abstimmung seiner Regeln erreicht wurden. Ein kleines Detail: alle wissen, dass dieser Prozess nach der Durchf\u00fchrung des Kongresses des syrischen nationalen Dialogs in Sotschi im Januar 2018 m\u00f6glich wurde. Alle wissen, dass gerade dort der Beschluss von Delegierten von der Regierung, Parlament, \u00d6ffentlichkeit, Opposition getroffen wurde, den Verfassungsausschuss zu bilden. Alle wissen, welche Anstrengungen die drei L\u00e4nder des Astana-Formats unternahmen, damit das zustande kommt. Das h\u00e4tte noch vor einem Jahr stattfinden k\u00f6nnen, wenn nicht unsere westlichen Kollegen, die de facto UN-Generalsekret\u00e4r Antonio Guterres verboten, seine Einstimmung f\u00fcr Staffan de Mistura zu der von der Opposition und der Regierung bei Mitwirkung der L\u00e4nder des Astana-Formats abgestimmten Liste der Mitglieder des Verfassungsausschusses zu geben. Wir waren nicht b\u00f6se, arbeiteten weiter. Kennzeichnend ist dabei, dass der Vertreter der Europ\u00e4ischen Union bei der Begr\u00fc\u00dfung der Schaffung des Verfassungsausschusses kein einziges Wort \u00fcber die Astana-Drei sagte, im Unterschied von den USA, die \u00f6ffentlich jedoch die Rolle Russlands, Irans und der T\u00fcrkei anerkannten.<\/p>\n

Deshalb steht uns eine sehr schwere Arbeit bevor, die viel schwerer sein wird als bisher. Jetzt m\u00fcssen die Oppositionsvertreter, die Regierung und die Delegationen der Zivilgesellschaft am Verhandlungstisch \u00fcber die Verfassungsreform sprechen. Denn ausgerechnet sie soll das Fundament der k\u00fcnftigen Wahlen bilden. Das ist gerade der Fall, wenn alle Karten auf dem Tisch liegen werden. Ich hoffe, dass die UNO diesen Prozess unvoreingenommen f\u00f6rdern wird. Auch die \u201eAstanaer Troika\u201c wird nicht einfach beiseite stehen bleiben. Wir werden alles tun, damit die Syrer selbst Vereinbarungen treffen \u2013 ohne jegliche Einmischung von au\u00dferhalb. Merkmale von Versuchen zur Einmischung in diesen Prozess lassen sich beobachten. Wir werden sie delikat, aber entschlossen zur\u00fcckweisen.<\/p>\n

Was andere Probleme des Nahen Ostens angeht, so mache ich mir gro\u00dfe Sorgen \u00fcber den Revisionismus, der f\u00fcr die US-Politik im Kontext der Nahost-Regelung, der pal\u00e4stinensisch-israelischen Regelung typisch ist. Eine Zwei-Staaten-L\u00f6sung wird im Grunde zur\u00fcckgewiesen, und die Arbeit des Quartetts der internationalen Vermittler wurde blockiert. Man sagt uns, es w\u00fcrde schon bald irgendein \u201eJahrhundertdeal\u201c vereinbart, der uns allen schon vor zwei Jahren versprochen wurde. Aber ihn gibt es immer noch nicht. Wir verstehen im Allgemeinen, worum es dabei gehen wird: um den Verzicht auf die Zwei-Staaten-L\u00f6sung. Hier werden wir gemeinsam mit der ganzen arabischen Welt und allen anderen UN-Mitgliedern entschlossen zu den Entscheidungen stehen, die im UN-Sicherheitsrat getroffen wurden und zu erf\u00fcllen sind. Nat\u00fcrlich ist in dieser Region eine solche Architektur n\u00f6tig, die inklusiv w\u00e4re. Das ist angesichts der Ereignisse in der Persischen Golfregion erforderlich. Leider verfolgt Washington das Ziel, die Islamische Republik Iran zu d\u00e4monisieren, zu isolieren und zur Kapitulation zu zwingen. Ich denke nicht, dass dies eine weitsichtige Politik ist. Die begr\u00fcndeten oder auch unbegr\u00fcndeten Vorw\u00fcrfe gegen den Iran st\u00fctzen sich auf keine \u00fcberzeugenden Fakten.<\/p>\n

Der Austritt der USA aus dem Gemeinsamen allumfassenden Aktionsplan zur Regelung des Atomprogramms war nat\u00fcrlich ein typisches Beispiel f\u00fcr die absolute Vernachl\u00e4ssigung des V\u00f6lkerrechts und der Beschl\u00fcsse des UN-Sicherheitsrats. Mehr noch: Die USA haben sich nicht nur geweigert, diese Beschl\u00fcsse zu erf\u00fcllen \u2013 sie verbieten auch allen anderen L\u00e4ndern, den Aktionsplan und die entsprechende Resolution des UN-Sicherheitsrats zu erf\u00fcllen, und drohen ihnen mit Sanktionen.<\/p>\n

Was die anderen Initiativen unserer US-Kollegen in dieser Region angeht, unter anderem zur Bildung der so genannten \u201eNahost-Nato\u201c und einer internationalen Koalition zur F\u00f6rderung der Schifffahrtsicherheit in der Golfregion, so sehen sie alle die Festlegung von Trennungslinien vor, die gegen den Iran gerichtet w\u00e4ren. Es steht ja au\u00dfer Frage, dass man die Sicherheit im Persischen Golf f\u00f6rdern muss, aber der Iran hat auch gewisse Vorschl\u00e4ge, die sich dadurch unterscheiden, dass sie nicht gegen jemanden gerichtet sind und nicht exklusiv sind, sondern alle L\u00e4nder zur B\u00fcndelung ihrer Kr\u00e4fte aufrufen, Patrouillen zu organisieren und die sichere Arbeit dieses \u00e4u\u00dferst wichtigen Wasserwegs zu gew\u00e4hrleisten. Wir haben unsere eigene Initiative zum Beginn der Verhandlungen \u00fcber die Arbeit an der Konzeption der kollektiven Sicherheit im bzw. um den Persischen Golf. Mitte September fand in den R\u00e4umlichkeiten des Instituts f\u00fcr Orientalistik bei der Russischen Akademie der Wissenschaften eine Expertenberatung \u00fcber diese Idee statt. Daran nahmen mehr als 30 Spezialisten aus Russland, verschiedenen arabischen L\u00e4ndern, Gro\u00dfbritannien, Frankreich, Indien, China teil. Ich denke, dieser Dialog ist sehr n\u00fctzlich.<\/p>\n

Die \u00e4u\u00dferst schwere Situation im Jemen, das laut der UNO von einer schrecklichen humanit\u00e4ren Katastrophe erfasst ist, k\u00f6nnte nur durch inklusive Verhandlungen geregelt werden. Bei uns erweckt die Tatsache eine positive Hoffnung, dass die Huthi in letzter Zeit f\u00fcr Feuereinstellung und Verhandlungen pl\u00e4dieren. Und darauf hat der Kronprinz von Saudi-Arabien, M. bin Salman, sehr positiv reagiert. Ich denke, der UN-Beauftragte f\u00fcr Jemen, Martin Griffiths, der am Fortschritt des Verhandlungsprozesses sehr interessiert ist, kann sich auf diese j\u00fcngsten Schritte st\u00fctzen, die bei uns zwar einen vorsichtigen, aber immerhin Optimismus hervorrufen.<\/p>\n

Frage: Wenn man \u00fcber die Prinzipien der russischen Politik im Nahen Osten \u00fcberlegt, sind es auf einer Seite gewisse gemeinsame au\u00dfenpolitische Herangehensweisen, auf der anderen Seite \u2013 die f\u00fcr Russland typischen Schritte. Was ist in erster Linie f\u00fcr die russische Au\u00dfenpolitik und au\u00dfenpolitischen Kurs unseres Landes gerade im Nahen Osten typisch, wenn man die wichtigsten Eigenschaften nennt? Meine Kollegen sprechen oft vom Prinzip der gleichen Ann\u00e4herung. Das ist wohl wirklich ein gro\u00dfer Verdienst Russlands und der russischen Diplomatie als Instrument der Durchf\u00fchrung des politischen Kurses, die nicht einfach gleiche Beziehungen, sondern sich st\u00e4ndig entwickelnden Beziehungen aufrechterhalten kann. Jetzt ist es eine Periode, wenn die Beziehungen mit den Partnern sich entwickeln, die untereinander Konflikte haben. Selbst vor dem Hintergrund der sich aktiv entwickelnden Beziehungen mit solchem Land wie Israel, verteidigt Russland sehr eindeutig und hart die V\u00f6lkerrechtsprinzipien der zweistaatlichen L\u00f6sung, Notwendigkeit der Regelung des pal\u00e4stinensischen Problems auf Grundlage der Schaffung des pal\u00e4stinensischen Staates. Gestern, als wir die Frage \u00fcber den Kampf gegen Terrorismus und religi\u00f6sen Extremismus er\u00f6rterten, wurde gesagt, dass die fehlende L\u00f6sung dieses Problems als Instrument zur Indoktrinierung der Jugend mit radikalen Ideen genutzt wird.<\/p>\n

Wie w\u00fcrden Sie das kommentieren?<\/p>\n

Wie haben den Gemeinsamen umfassenden Aktionsplan und einseitigen sch\u00e4dlichen Beschluss des US-Pr\u00e4sidenten Donald Trump \u00fcber den Ausstieg aus dem so genannten Atomdeal erw\u00e4hnt. Es gab viele Gespr\u00e4che \u00fcber eine besondere Position der Europ\u00e4er. Wie sehen, wie sie sich wandelt, entwickelt. Wenn man jedoch die Aussicht ansieht, wir wissen, was die USA wollen. Wir sehen den Zusammensto\u00df von akut unvers\u00f6hnlichen Positionen zum amerikanisch-iranischen Dialog. Gibt es \u00fcberhaupt irgendwelche Chancen, dass die Fragen \u00fcber das Atomprogramm Irans und die R\u00fcckkehr zum Gemeinsamen umfassenden Aktionsplan gel\u00f6st werden? Womit kann da Russland angesichts seiner gro\u00dfen Erfahrung der Vermittlung in schweren Konfliktsituationen helfen?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Die Fragen sind ziemlich gro\u00df. Ein paar Worte dazu, wie gro\u00df und andauernd unser Einfluss in dieser Region ist. Wir versuchen nie, sich ohne Einladung einzumischen, nur um den Einfluss zu bekommen. Wenn sie sich die US-Kampagnen der Einmischung sehen, sind sie de facto darauf gerichtet, die entsprechenden Seiten dazu zu bewegen, so zu machen, wie Washington das f\u00fcr richtig h\u00e4lt. Dort h\u00e4lt man es f\u00fcr n\u00fctzlich, eine bleibende Turbulenz zu haben, weil die USA weit weg sind, und hier gibt es St\u00fctzpunkte, und sie k\u00f6nnen immer sehen, wo es f\u00fcr sie vorteilhafter ist, die eine Seite zu unterst\u00fctzen, wo \u2013 die andere, wohin \u00d6l flie\u00dft, woher man Gas nimmt, wo man eigene Waffen verkaufen kann. Je l\u00e4nger der Konflikt dauert, desto h\u00f6her ist die Nachfrage nach den US-Waffen. Eigentlich, nach jeden Waffen, doch die Amerikaner finden die Wege, sie sind gute H\u00e4ndler \u2013 entweder kauft man, oder ger\u00e4t man unter Druck in anderen Richtungen.<\/p>\n

Wir wollen nicht den Einfluss aus\u00fcben, nur um alle anderen dazu zu zwingen, so zu machen, wie das Moskau will. Witali Naumkin sagte gerade, dass wir uns immer bem\u00fchen, die Beziehungen zu allen Seiten ohne Ausnahme aufrechtzuerhalten. Das stimmt tats\u00e4chlich. Unser Einfluss in Syrien wollen wir z.B. dazu nutzen, damit dort Frieden, Sicherheit herrschen, damit diese Region mit einer einmaligen ethnokonfessionellen Mosaik nicht zerf\u00e4llt, nicht zu einem weiteren Zufluchtsort der Terroristen und anderen schlechten Leute wird. F\u00fcr uns ist die Sicherheit, Koexistenz der Kulturen, Zivilisationen, Religionen wichtig. Niemand in den Teilen des Nahen Ostens, wo Russland t\u00e4tig ist, kommt es wegen unserer Handlungen zu Konflikten, Trennung der Ethnien, Konfessionen und zivilisatorischen Strukturen.<\/p>\n

Der Irak, Libyen (ich f\u00fchrte bereits ihre Beispiele an) \u2013 von dort fliehen hunderttausende Christen. \u00dcber Libyen, wie ein schwarzes Loch fliehen Menschen nach Europa auch aus anderen L\u00e4ndern Afrikas, Sahara-Sahel-Region, nur weil dieses Land, das viele Jahrzehnte existierte, zerst\u00f6rt wurde. Das war ja wohl vielleicht nicht das am meisten demokratische Regime, doch niemand litt darunter, auch die Libyer selbst. Sie reisten ins Ausland kostenlos studieren, wohnten gut, es gab keine Arme.<\/p>\n

Wir versuchen, den Einfluss auszu\u00fcben, um einen inklusiven Dialog zwischen allen Konfliktseiten aufzustellen, damit in einer entsprechenden Region Frieden und Sicherheit herrschen. Wir sind daran interessiert, unsere Pr\u00e4senz in Syrien aufzubewahren \u2013 das ist der Punkt f\u00fcr materiell-technische Versorgung der russischen Kriegsflotte in Tartus, der Luftst\u00fctzpunkt Hmeimim. Erstens wurde das auf v\u00f6llige Zustimmung der legitimen Beh\u00f6rden gemacht \u2013 des Staates, Mitglieds der UNO. Zweitens, wird diese Pr\u00e4senz nur in den Zielen genutzt, \u00fcber die ich sagte. Keine Versuche, etwas aufzudr\u00e4ngen bzw. jemanden dazu zwingen, nach unserem Rezept vorzugehen. Als Banditen mit ISIL und Al-Qaida an der Spitze im August 2015 sich Damaskus ann\u00e4herten, unterstrich die syrische Regierung bei unserer Unterst\u00fctzung und bei Unterst\u00fctzung anderer L\u00e4nder die Bereitschaft zum Dialog. Damals sagte die bewaffnete Opposition, dass sie ergreifen und die Frage l\u00f6sen wird. Robert Malley wird vielleicht danach sagen, wie er sich an diese Situation erinnert. Ich erinnere mich daran, dass die Amerikaner und andere westliche L\u00e4nder \u00fcberhaupt nicht versuchten, damals das Thema des Dialogs und Verhandlungen zu unterst\u00fctzen. Als wir halfen, Banditen zu stoppen und die Situation zu stabilisieren, riefen wir fast seit den ersten Tagen unserer Pr\u00e4senz dort zum Dialog auf, darunter in der Zeit, als bereits der Durchbruch beim Kampf gegen Terrorismus kam, als die syrische Regierung die Kontrolle \u00fcber den meisten Teil ihrer Gebiete wiederherstellt. Sie war scheinbar nicht so sehr daran interessiert, irgendwelche Zugest\u00e4ndnisse mit Oppositionellen zu besprechen. Wir leisteten kontinuierlich Einfluss auf unsere syrischen Freunde, nicht konjunkturbedingt, damit sie zu einem nationalen Dialog kamen. Wir verstehen, dass die Situation sonst instabil bleibt.<\/p>\n

Was das pal\u00e4stinensische Problem betrifft, denke ich, und sagte das mehrmals unseren israelischen Freunden, dass die fehlende Regelung des pal\u00e4stinensischen Problems wohl der einzige ernsthafte Faktor bleibt, der die Situation mit der Verbreitung der Extremistenideologie beeinflusst, was den Terroristen Anwerbung der Jugend im Nahen Osten erm\u00f6glicht, beginnend mit dem kleinsten Alter. Kleinen Kindern wird in Pal\u00e4stina und anderen arabischen L\u00e4ndern gesagt, dass vor 70 Jahren versprochen wurde, zwei Staaten auf den gleichen rechtlichen Grundlagen zu bilden. Der eine Staat existiert schon seit langem und f\u00fchlt sich sicher, und den zweiten Staat gibt es bis heute nicht. Meine israelischen Gespr\u00e4chspartner sind oft \u00fcbel auf mich, sagen, dass der Terrorismus an sich schlecht ist. Ja, nat\u00fcrlich ist der Terrorismus schlecht und soll ausgerottet werden. Doch wenn wir uns nicht an die Ursache der extremistischen Ideologie und ihre Verbreitung wenden, nicht erkl\u00e4ren werden, wie man die Jugend auf diesen nicht richtigen Weg bringen kann, werden wir nichts erreichen. Wir werden nur ewig gegen die Erscheinungen und nicht die Gr\u00fcnde dieser Situation k\u00e4mpfen.<\/p>\n

Jetzt werden wir sehen, womit die Bildung der israelischen Regierung enden wird. Dort entwickeln sich interessante Prozesse. Ich habe geh\u00f6rt, dass es Kontakte zwischen den wei\u00dfblauen (Benny Ganz) und der Vereinigten arabischen Liste gibt, darunter wird die Zusammenarbeit in diesem Format mit den religi\u00f6sen j\u00fcdischen Parteien zugelassen. Das sind interessante Prozesse. Sowie ich verstehe, falls es die Teilnahme der Vereinigten arabischen Liste in der Koalition geben wird, wird es ein gutes Signal daf\u00fcr sein, dass die pal\u00e4stinensisch-israelischen Verhandlungen wiederaufgenommen werden k\u00f6nnen. Dann kann man die Frage auf Grundlage der Resolution des UN-Sicherheitsrats, aber nat\u00fcrlich unter Ber\u00fccksichtigung der \u00c4nderungen, die sich in der Region ereigneten, nachdem diese Resolutionen von allen angenommen worden waren, l\u00f6sen. Nat\u00fcrlich sind gewisse Korrekturen m\u00f6glich.<\/p>\n

Die letzte Frage war dem Iran gewidmet. Der iranische Au\u00dfenminister Mohammed Sarif sprach sich in New York sehr schlecht \u00fcber die europ\u00e4ischen Partner. Denn sie hatten fast ein Jahr lang an einem Mechanismus zur Umgehung der US-Sanktionen, des SWIFT-Systems (INSTEX) gearbeitet. Es ist schon fast ein Jahr her, dass es nur auf dem Papier existiert. Vor einigen Tagen wurde erkl\u00e4rt, dass neben dem \u201eeurop\u00e4ischen Dreigespann\u201c (England, Frankreich, Deutschland) weitere acht EU-L\u00e4nder bereit w\u00e4ren, diesen Kanal f\u00fcr den Handel mit dem Iran zu nutzen. Aber meines Wissens wurde bisher noch kein einziger Deal abgewickelt. Es gab Versuche zu solchen Deals mit humanit\u00e4ren G\u00fctern, gegen die es keine Sanktionen gibt (selbst seitens der USA), aber sie sind erfolglos geblieben. Es geht um ganz kleine Deals im Vergleich dazu, was dem Iran versprochen wurde, und dazu, wie der Handel des Irans mit der EU sein k\u00f6nnte.<\/p>\n

Mohammed Sarif zitierte dabei einen von seinen europ\u00e4ischen Gespr\u00e4chspartnern, der nach seinen Worten Teilnehmer des Gemeinsamen Aktionsplans war und der ihm emotional zu verstehen gegeben habe, dass die Europ\u00e4er ohne die Erlaubnis der Amerikaner nichts tun k\u00f6nnen. Das sagte er ganz offen auf einer Pressekonferenz. Ich kann die Entt\u00e4uschung des Irans nachvollziehen. Ich verstehe, dass Teheran auf die absolute Hilflosigkeit unserer europ\u00e4ischen Kollegen antwortet, indem er seine freiwilligen Verpflichtungen im Sinne des Aktionsplans aufgibt. Wir k\u00f6nnen uns dar\u00fcber aber gar nicht freuen. Wir sehen, dass der Iran bisher keine von seinen Verpflichtungen im Sinne von Dokumenten verletzte hat: des Atomwaffensperrvertrags, des Garantieabkommen mit der IAEO und des Zusatzprotokolls zum Garantieabkommen, das er freiwillig erf\u00fcllte. Alles, was der Iran tut, tut er unter Kontrolle der IAEO. Das ist ein sehr wichtiger Moment.<\/p>\n

Wir sehen auch, dass der Iran bereit ist, jederzeit zur Erf\u00fcllung seiner freiwilligen Verpflichtungen im Sinne des Gemeinsamen Aktionsplans zur\u00fcckzukehren, sobald alle anderen L\u00e4ndern dasselbe getan haben. Wir bem\u00fchen uns darum. Wir unterhalten den Dialog mit dem Iran, mit China und der \u201eeurop\u00e4ischen Troika\u201c. Ehrlich gesagt, schlie\u00dfe ich nicht aus, dass irgendwann ein amerikanisch-iranisches Treffen stattfinden k\u00f6nnte, unter anderem auf h\u00f6chster Ebene. Davon sprach US-Pr\u00e4sident Donald Trump. Der iranische Pr\u00e4sident Hassan Rouhani sagte, er w\u00e4re dazu bereit, aber zun\u00e4chst sollten die Sanktionen abgeschafft werden. In dieser Welt ist alles m\u00f6glich. Der Stil der US-Administration l\u00e4sst alle m\u00f6glichen L\u00f6sungen und Kontakte zu. Wir w\u00fcrden das begr\u00fc\u00dfen. Wir w\u00fcrden uns nur freuen, wenn die Probleme, die es im Moment um den Gemeinsamen Aktionsplan gibt, offen und ehrlich besprochen werden.<\/p>\n

Man kann wohl alles M\u00f6gliche vorschlagen, um den Gemeinsamen Aktionsplan zu vervollkommnen, allerdings sollte man dabei verstehen, dass dies keine Bedingung f\u00fcr die Einhaltung der Verpflichtungen im Sinne des Aktionsplans durch alle L\u00e4nder w\u00e4re und auch nicht mit den Versuchen zu einer Ver\u00e4nderung des Aktionsplans verbunden w\u00e4re. Der Plan sollte vollst\u00e4ndig erhalten bleiben und vollst\u00e4ndig erf\u00fcllt werden. Parallel kann man alles M\u00f6gliche besprechen, wenn alle Teilnehmer des Prozesses einverstanden sind.<\/p>\n

Frage: Ich habe den Jahresbericht des \u201eWaldai\u201c-Klubs aufmerksam gelesen. Ich denke, dass unter den neuen Bedingungen, die in dem Bericht beschrieben wurden, die immer gr\u00f6\u00dfere Rolle des religi\u00f6sen Faktors offensichtlich ist. Ich m\u00f6chte Ihre Aufmerksamkeit darauf lenken, dass dieser Faktor, genauso wie der nationale Faktor, \u00e4u\u00dferst sensibel ist. K\u00f6nnten mit dem immer gr\u00f6\u00dferen Einfluss dieses Faktors Ihres Erachtens gewisse Gefahren verbunden sein? Und wenn ja, dann welche?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Im Prinzip ist die Verfolgung von Christen und auch anderen Minderheiten im Nahen Osten und in Nordafrika, ein Thema, das auf unsere Initiative schon seit vielen Jahren diskutiert wird \u2013 praktisch seit dem Ausbruch des \u201earabischen Fr\u00fchlings\u201c. Es war offensichtlich, dass die Christen darunter am meisten litten. 2014, als in der OSZE die Erkl\u00e4rung \u00fcber Bek\u00e4mpfung des Antisemitismus behandelt wurde, die alle einstimmig bef\u00fcrwortet haben, verwiesen wir (und nicht nur wir, sondern auch Vertreter Vatikans, Ungarns, Armeniens und anderer L\u00e4nder) darauf, dass es genauso wichtig w\u00e4re, die Christen und Muslime zu sch\u00fctzen. In Europa erlebte schon damals der Islamhass einen Aufschwung. Die Christen litten unter dem \u201earabischen Fr\u00fchling\u201c (es war, wie gesagt, im Jahr 2014). Im Dezember 2014 wurde in einer OSZE-Ministersitzung beschlossen, dass beim n\u00e4chsten Treffen 2015 zwei spezielle Erkl\u00e4rungen verabschiedet werden sollten, die den Christenhass und den Islamhass verurteilen w\u00fcrden. Es sind f\u00fcnf Jahre vergangen. Jedes Mal, wenn wir an diese Verpflichtung erinnerten, wichen manche von den f\u00fchrenden westeurop\u00e4ischen L\u00e4ndern dieser Debatte unter ganz verschiedenen Vorw\u00e4nden aus, indem sie auf die mangelhafte politische Korrektheit und auf die Notwendigkeit der Toleranz und des Multikulturalismus verwiesen. Meines Erachtens war das sch\u00e4ndlich. \u00dcbrigens geht es um eines der L\u00e4nder, wo man sich f\u00fcr Kruzifixe an Fassaden von Schulgeb\u00e4uden sch\u00e4mt und wo sie entfernt werden. Wir werden aber dieses Thema weiter aufwerfen und darauf bestehen, dass es besprochen wird und nicht in Vergessenheit ger\u00e4t. Wenn am Rande der OSZE und des UN-Menschenrechtsrats keine solchen Entscheidungen getroffen werden, f\u00fchren wir Veranstaltungen zum Schutz von Christen und anderen \u2013 das betonen wir immer \u2013 nationalen Minderheiten durch, und werden das auch weiter tun.<\/p>\n

Was den religi\u00f6sen Faktor angeht, der in letzter Zeit intensiv in die Weltpolitik verwickelt wird, und zwar leider oft sehr destruktiv\u2026 Wenn die Welt viel leiden muss, strebt man logischerweise nach dem Geistigen und will auf etwas Gutes hoffen. Die Religion ist in diesem Sinne ein Ausweg \u2013 sie schenkt den Menschen die Hoffnung f\u00fcr sich, f\u00fcr ihre N\u00e4chsten. Ich denke, dass die Rolle der Religion die Russisch-Orthodoxe Kirche gemeinsam mit anderen \u201eschwesterlichen\u201c orthodoxen Kirchen, mit Vatikan, mit der R\u00f6misch-Katholischen Kirche sehr intensiv \u00fcbernehmen. Wie Sie schon sagten, arbeiten wir eng gerade daran, dass die religi\u00f6sen Gef\u00fchle f\u00fcr die F\u00f6rderung der gegenseitigen Verst\u00e4ndigung und f\u00fcr die Regelung von Konflikten genutzt werden.<\/p>\n

Leider muss ich darauf verweisen, wie sich unsere amerikanischen Partner zu diesem Faktor verhalten. Im US-Au\u00dfenministerium gibt es den Sonderbeauftragten f\u00fcr Glaubensfreiheit, Sam Brownback. Er verlangt \u00f6ffentlich, dass alle orthodoxen Kirchen die illegale, nichtkanonische so genannte Orthodoxe Kirche der Ukraine anerkennen. Er verlangt \u00f6ffentlich, dass die Frage zugunsten der Orthodoxen Kirche der Ukraine in der Ukraine entschieden wird, und besch\u00e4ftigt sich nicht mit der Glaubensfreiheit, sondern vielmehr mit der Aufdr\u00e4ngung von politisch motivierten Entscheidungen religi\u00f6sen Gemeinden. Denn vorerst hat noch keine von den orthodoxen Kirchen die Entscheidung von Fanar anerkannt, die durch die allgemein bekannten politischen Gr\u00fcnde bedingt war. Keine von ihnen hat die Orthodoxe Kirche der Ukraine akzeptiert \u2013 sie verweigerten gemeinsame Gottesdienste mit ihr. Aber wir wissen ganz genau, dass die Amerikaner diese orthodoxen Kirchen im Nahen Osten und in Nordafrika unter Druck setzen und sogar versuchen (falls diese sich weigern, sich ihnen unterzuordnen), ihnen zu drohen und sogar einzelne orthodoxen Kirchen in der Region zu spalten.<\/p>\n

Ich denke, dass der Dialog, den der Patriarch von Russland und der Papst begonnen haben, gerade aus der Sicht fortgesetzt werden k\u00f6nnte, dass die Religion vor jeglichen politischen Spielen besch\u00fctzt wird, besonders vor solchen, die in den Regionen gef\u00fchrt werden, wo es Konflikte und Krisen gibt. In der UNO gibt es den Dialog zwischen verschiedenen Zivilisationen. Das ist eine sehr interessante Plattform, die vorerst nicht besonders intensiv eingesetzt wird. Es gibt auch den interreligi\u00f6sen Dialog in der UNESCO \u2013 diese Richtung funktioniert auf unsere Initiative. Sie k\u00f6nnte auch intensiver eingesetzt werden. Ich hoffe, dass wir gemeinsam mit der Russisch-Orthodoxen Kirche und unseren anderen Konfessionen sowie in Kooperation mit entsprechenden ausl\u00e4ndischen Partnern die religi\u00f6sen Gef\u00fchle der Menschen vor jeglicher Politisierung sch\u00fctzen werden.<\/p>\n

Frage: Inwieweit sind wir bereit, die Milit\u00e4rkooperation mit einem breiteren Spektrum der L\u00e4nder der Nahostregion zur Festigung der bei uns vorhandenen Ergebnisse und Erfolge zu erweitern?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Wir betrachten die milit\u00e4rtechnische Zusammenarbeit als einen gegenseitig vorteilhaften Bereich f\u00fcr Kooperation mit unseren Partnern. Fast allen L\u00e4ndern des Nahen Ostens wurden solche Vorschl\u00e4ge gemacht. Als Antwort auf ihr Interesse. Dazu geh\u00f6ren auch die Golfstaaten und die T\u00fcrkei, auch die ASEAN-L\u00e4nder, wenn wir \u00fcber zwei Osten sprechen \u2013 den Nahen und den Fernen. Indien und China \u2013 das ist offensichtlich. H\u00e4tte es keinen unlauteren Wettbewerb seitens der USA gegeben, die einfach fordern, nicht billige und zuverl\u00e4ssige russische Erzeugnisse, sondern teure und vielleicht ja auch zuverl\u00e4ssige, aber deutlich teurere US-Erzeugnisse zu kaufen, h\u00e4tte es sicher deutlich mehr Ergebnisse gegeben. Doch trotz dieses Drucks sind diese Beziehungen mit den ASEAN-L\u00e4ndern, Indien, L\u00e4ndern des Nahen Ostens, darunter Persischer Golf, sehr aussichtsreich. Es werden Vertr\u00e4ge vorbereitet und umgesetzt. Meines Erachtens sind die Pl\u00e4ne sehr hoffnungsweckend.<\/p>\n

Von Anfang an gab es das Thema: k\u00f6nnen unsere Erfolge auf andere Regionen der Welt \u00fcbertragen werden? Mir scheint, dass die Ostpolitik Russlands (nicht im Sinne des Nahen Ostens, sondern unseres Fernen Ostens) eine hohe Bewertung verdient. Die ganze Politik \u2013 das ist nicht nur das Au\u00dfenministerium. Das ist auch der wirtschaftliche Bestandteil \u2013 die Initiative der Vereinigung der Anstrengungen der EAWU, SOZ und ASEAN, die im Mai 2016 hier in Sotschi vom Pr\u00e4sidenten der Russischen F\u00f6deration, Wladimir Putin vorgeschlagen wurde. Das wurde mit Interesse wahrgenommen. Es nimmt die Zahl der ASEAN-L\u00e4nder zu, die zu Partnern der EAWU bei der Schaffung der Freihandelszonen werden, es bildet sich eine gro\u00dfe Schlange. Dieser Prozess wird noch an Kraft gewinnen. Es gibt Fragen, die die Harmonisierung der Prozesse der eurasischen Integration in unserer Vision betreffen, und die \u201eOne Belt, One Road\u201c-Initiative. Da wird auch das Thema Logistik und Verkehrskorridore implementiert. Es gibt Korridore, die s\u00fcdlich Russlands konzipiert werden, doch Russland f\u00f6rdert aktiv ihre Bahnen, sowohl auf dem Boden, als auch im Meer \u2013 die Nordseeroute, alles, was mit dem Fl\u00fcssiggas verbunden ist. Das ist ein sehr gro\u00dfes Thema, es festigt tats\u00e4chlich unsere Positionen in dieser schnell wachsenden und an Einfluss gewinnenden Region.<\/p>\n

Zus\u00e4tzlich dazu, was \u00fcber die milit\u00e4rische Erschlie\u00dfung dieser Region gesagt wurde, m\u00f6chte ich \u00fcber die Aufmerksamkeit sagen, die die Regierung und der Pr\u00e4sident der Russischen F\u00f6deration seiner Wirtschaftsentwicklung widmen. Das sind auch der Freie Hafen Wladiwostok und das Territorium der \u00fcberholenden Entwicklung. Leider ist der demografische Effekt bislang nicht in Sicht. Das wurde vor kurzem besprochen. Es werden zus\u00e4tzliche Ma\u00dfnahmen getroffen. Man soll Menschen f\u00f6rdern, damit sie dort wohnen, da umsiedeln. Ich denke, dass man dazu kein Geld und andere Anreize sparen soll.<\/p>\n

Selbst solcher treue Verb\u00fcndete der USA wie Japan hat jetzt wohl eigene Meinung zur Situation im Nahen Osten. Nicht umsonst reiste der Premier Japans, Shinzo Abe nach Teheran und trat jetzt \u00f6ffentlich in New York daf\u00fcr ein, dass ein Treffen zwischen US-Pr\u00e4sident Donald Trump und Pr\u00e4sident Irans Hassan Rohani zustande kommt. Das zeigt, wie stark Japan vom Nahen Osten abh\u00e4ngt, vor allem von Energietr\u00e4gern.<\/p>\n

Frage: Die Ukraine unterzeichnete die Steinmeier-Formel. Ist das wirklich ein wichtiger Schritt auf dem Wege der Regelung des akutesten Problems, mit dem wir konfrontieren, dem Ukraine-Problem?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Was die Steinmeier-Formel betrifft, ist dort alles nicht problemlos. Gestern unterzeichneten in Minsk alle Teilnehmer der Kontaktgruppe, darunter Donezk und Lugansk, die Steinmeier-Formel, das wurde aber auf getrennten Papieren gemacht \u2013 offensichtlich h\u00e4lt jemand es f\u00fcr unw\u00fcrdig, seine Unterschrift neben den Unterschriften anderer Teilnehmer zu setzen, obwohl in den Minsker Vereinbarungen alle Unterschriften auf einem Papier stehen. Gestern hoffte ich, dass es sich um ein Protokoll-Problem handelt, und es \u00fcberwunden wird, doch die gefolgte Reaktion in Kiew alarmierte mich: Die Forderungen von Pjotr Poroschenko, der Partei Julia Timoschenko, geschweige denn Swjatoslaw Wakartschuks und anderer radikalen politischen Kr\u00e4fte, zu erkl\u00e4ren, warum \u201edas ukrainische Volk verkauft wird\u201c?<\/p>\n

Diese Formel war seit Oktober 2015 bekannt. Sie wurde in Paris entwickelt, danach wurden die Normandie-Formate jedes Mal auch auf der Ebene der Minister und Experten best\u00e4tigt, es wurde einfach nicht geschafft, es auf Papier zu legen. Warum schlagen nun die Oppositionellen gegen der Regierung von Wladimir Selenski Alarm? Anscheinend weil sie nicht das Argument verlieren wollen, ihre nationalistisch ausgerichtete Identit\u00e4t zu verlieren, sie meinen, dass jede Ann\u00e4herung Kiews an Donezbecken, die Regelung zu den in den Minsker Vereinbarungen festgelegten Bedingungen zur Kapitulation f\u00fchren wird. Doch die Minsker Vereinbarungen wurden pers\u00f6nlich von Poroschenko unterzeichnet. Ja, uns wird jetzt gesagt, dass es keinen Sonderstatus trotz der Steinmeier-Formel geben wird. In der Administration Selenskis wird gesagt, dass es dort jetzt Dezentralisierung geben wird, und Donezbecken in ihren Rahmen mehr bekommen wird als vom Minsker Abkommen.<\/p>\n

Ich m\u00f6chte besonders auf den Punkt der Minsker Vereinbarungen aufmerksam machen, der selten zitiert wird. Dort steht, dass die ukrainische Seite die Dezentralisierung im ganzen Lande durchf\u00fchren wird, darunter werden Parameter dieser Dezentralisierung f\u00fcr einzelne Gebiete der Gebiete Donezk und Lugansk abgestimmt. Also unabh\u00e4ngig von der Dezentralisierung, soll dieser Teil der Ukraine, Teil des Donezbeckens geh\u00f6rt werden, seine Position soll ber\u00fccksichtigt werden.<\/p>\n

Wir h\u00f6ren vom Au\u00dfenminister der Ukraine, Wadim Pristajko, dass es keine Amnestie und keinen speziellen Status geben wird. Wir sprachen heute \u00fcber die pal\u00e4stinensisch-israelischen Probleme, eine Zweistaaten-L\u00f6sung und den Versuch, die Resolutionen umzusetzen, die die zweistaatlichen L\u00f6sungen billigten. Obwohl wir eine revisionistische Macht genannt werden, es sind die westlichen Kollegen, die das ganze V\u00f6lkerrecht revidieren. Ich versuchte, dar\u00fcber ziemlich ausf\u00fchrlich zu sprechen, in meinem Auftritt in der UN-Generalversammlung.<\/p>\n

Ein weiteres Beispiel \u2013 Bosnien und Herzegowina. Es gibt eine vom UN-Sicherheitsrat gebilligte Struktur dieses Staates nach Dayton-Abkommen, laut der die Republika Srpska den Sonderstatus hat (Dieses Element wurde \u00fcbrigens in den Minsker Vereinbarungen genutzt). Jetzt wird unter Druck der USA und anderer f\u00fchrender westeurop\u00e4ischer Staaten gefordert, dass einige von ihnen kontrollierte Bosniak- und einige kroatische Parteien die Schaffung eines unit\u00e4ren Staates in Bosnien f\u00f6rderten. Das Ziel ist einfach \u2013 Bosnien in die Nato ziehen. Dazu wird zu jeden Mitteln gegriffen, darunter die Revision der Resolution des UN-Sicherheitsrats. Die Resolution 1244 zu Kosovo des UN-Sicherheitsrats, die mehrere ziemlich konkrete Sachen vorsieht, darunter Sonderrechte f\u00fcr die die im Kosovo wohnenden Serben, und Kosovo ist Teil Serbiens. Die EU half mit viel M\u00fche Pristina und Belgrad, einige Zwischenschritte in Richtung gemeinsame Vereinbarungen abzustimmen \u2013 wie sie weiter koexistieren sollen. Es wurde die Schaffung der Gemeinschaft serbischer Munizipalit\u00e4ten des Kosovo vereinbart, die die sprachlichen, kulturellen, religi\u00f6sen Rechte der Serben garantieren. Diese Gemeinschaft ist territorial nicht einheitlich \u2013 dort gibt es den Norden, wo die Gebiete kompakt sind, doch es gibt Enklaven, und sie sind auch gem\u00e4\u00df dieser Vereinbarung ein Teil der Gemeinschaft der serbischen Munizipalit\u00e4ten des Kosovo. Diese Gemeinschaft hat laut dem von Pristina unterzeichneten Dokument eine Flagge, Wappen und Hymne. Seit vier Jahren liegt sie auf Papier. Jetzt wird unter aktiver Beteiligung der USA versucht, sie zu revidieren und so zu machen, damit auch Kosovo das Recht haben kann, in die Nato mit dem gr\u00f6\u00dften US-St\u00fctzpunkt in Europa, Bondsteel, einbezogen zu werden. Anscheinend sind solche Beispiele ansteckend, und in der Ukraine gibt es Kr\u00e4fte, die dem Beispiel der USA v\u00f6llig folgen. Dass die Minsker Vereinbarungen, die ebenfalls durch eine Resolution des UN-Sicherheitsrats gebilligt wurden, auf den Pr\u00fcfstein gelegt werden \u2013 man will sie ebenfalls revidieren \u2013 ist f\u00fcr mich offensichtlich. Doch ich hoffe, dass die Worte des Pr\u00e4sidenten der Ukraine, Wladimir Selenski, \u00fcber die Anh\u00e4nglichkeit an die Erf\u00fcllung der Minsker Vereinbarungen die Position eines Menschen sind, der die Au\u00dfenpolitik bestimmt und der Oberbefehlshaber der Ukraine ist.<\/p>\n

Frage: Sie haben ganz richtig gesagt, dass Sie es sich wegen Ihrer guten Erziehung nicht erlauben, fremde Briefe zu lesen, aber es gibt auch Menschen, die nicht so gut erzogen sind, und sie haben schon diese Briefe gelesen und etwas gesehen, von \u201erussischen Spuren\u201c zeugt. Dann besteht wohl eine gewisse Gefahr, dass Russland in eine neue Runde des Spiels verwickelt werden k\u00f6nnte, das zu einer gewisser Anspannung unserer Beziehungen mit der Ukraine und den USA f\u00fchren k\u00f6nnte, nicht wahr? Sehen Sie da keine Risiken?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Ich kann Ihnen zustimmen, dass die Suche nach \u201erussischen Spuren\u201c eine fixe Idee ist. Dieses Thema, das, wenn ich mich nicht irre, von Nancy Pelosi aufgeworfen wurde, zeugt davon, dass sich die F\u00fchrung der Demokratischen Partei immer noch nicht damit abfindet, dass es ihr nicht gelungen ist, Pr\u00e4sident Trump zu st\u00fcrzen und die \u00f6ffentliche Meinung in den USA wesentlich zu beeinflussen geschweige denn Russlands Einfluss auf die innenpolitischen Prozesse zu beweisen. Denn man gibt sich nicht einmal die M\u00fche, nach mehr oder weniger \u00fcberzeugenden Argumenten und Fakten zu suchen. Es wird einfach das Thema \u201erussische Spur\u201c aufgeworfen \u2013 und das war\u2019s. Es gibt noch einen Umstand: Man versucht, die Kr\u00e4fte in Kiew zu sch\u00fctzen, die sich 2016 um den Einzug der demokratischen Pr\u00e4sidentschaftskandidatin ins Wei\u00dfe Haus bem\u00fchten und genau auf die Methoden zur\u00fcckgriffen, von denen jetzt die Demokratische Partei redet, indem sie sie aber Russland vorwirft.<\/p>\n

Frage (\u00fcbersetzt aus dem Englischen): Es gibt viele neue Initiativen Russlands in Bezug auf die Sicherheit im Persischen Golf. Was k\u00f6nnten diese Initiativen Neues geben? Wodurch unterscheiden sich diese Initiativen von anderen?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Was unsere Initiative zur Konzeption der kollektiven Sicherheit in der Golfregion und ihre neuen Aspekte angeht, so gibt es dort kaum etwas Neues. Sie wurde noch 2004 formuliert. Wir schilderten diese Konzeption extra bei unseren Ministertreffen mit dem Golf-Kooperationsrat und sagten, dass wenn unsere arabischen Kollegen daran interessiert sind, dann k\u00f6nnten wir auch mit dem Iran reden, um endlich einen konstruktiven Dialog zu beginnen und die Transparenz und gegenseitiges Vertrauen zu festigen. Die H\u00e4lfte von diesen sechs Mitgliedern des Golf-Kooperationsrats reagierte auf diesen Vorschlag positiv. Die andere H\u00e4lfte war aber negativ eingestellt. Man hat uns gebeten, etwas abzuwarten, und gesagt, dass sich die Seiten irgendwann einigen w\u00fcrden, aber nicht sofort. Damals war die Situation um das iranische Atomprogramm ziemlich angespannt, die Verhandlungen wurden noch nicht in dem Format gef\u00fchrt, in dem sie mit der Vereinbarung des Gemeinsamen Aktionsplans beendet wurden. Aber bei unseren Treffen mit unseren arabischen Kollegen aus der Golfregion hoben wir dieses Thema immer wieder hervor \u2013 doch die Reaktion war immer dieselbe. Als wir in diesem Sommer eine gef\u00e4hrliche Anspannung der Situation sahen, unter anderem im Zusammenhang mit den Ereignisse in der Stra\u00dfe von Stra\u00dfe von Hormus und mit den Vorw\u00fcrfen gegen den Iran, er w\u00e4re f\u00fcr alles, was in der Region passiert, verantwortlich, egal ob in Pal\u00e4stina, im Libanon, in Syrien oder sonst wo, haben wir beschlossen, dass es an der Zeit war, diese Konzeption abermals zu erfrischen und hervorzuheben. Und nun hat eine Sitzung des Expertendialogs stattgefunden, wobei wir gesehen haben, dass das Interesse daran vorhanden ist, und dass alle verstehen, dass sie hier am Ende des Tages koexistieren m\u00fcssen und nicht ewig Kriege gegeneinander f\u00fchren.<\/p>\n

Frage: Wie k\u00f6nnte das russische Modell mit den USA und China auf der internationalen Ebene konkurrieren? In der Politik gibt es ja keine Engel \u2013 alle verfolgen ihre eigenen Interessen. Was k\u00f6nnte Russland dieser Region geben? Sie sprachen von der US-Invasion in den Irak und von der destruktiven Rolle der USA in der Region. China hat seine Initiative \u201eEin G\u00fcrtel \u2013 ein Weg\u201c. Und was k\u00f6nnte Russland bieten?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Was die Frage angeht, was Russland dieser Region im Vergleich zu den USA und China geben k\u00f6nnte, so bringen wir in diese Region keine negativen Faktoren mit und haben keine geopolitischen Ideen, die mit der Einstellung eines Landes gegen ein anderes verbunden w\u00e4ren. Im Gegenteil: Wir pl\u00e4dieren f\u00fcr den Dialog. Alle Kriege und Konflikte enden mit dem Dialog. Wir sehen gerade am Beispiel Syriens, Jemens, Afghanistans und auch anderer Situationen. Je schneller das passiert, desto besser. Unsere Wirtschaftsbeziehungen mit den Golfl\u00e4ndern, mit den arabischen Monarchen erleben einen Aufschwung. Mit jedem von diesen L\u00e4ndern werden unser Umsatz und unsere Investitionen immer gr\u00f6\u00dfer. Der Russische Fonds f\u00fcr Direktinvestitionen bildet mit den meisten L\u00e4ndern der Region gemeinsame Plattformen \u2013 es gibt viele kulturelle und humanit\u00e4re Programme. Wir rufen dieser Region auf, befreundet zu sein und davon zu profitieren. Die Antwort ist m\u00f6glicherweise nicht besonders vielseitig und umfassend, aber das ist genau das, was wir von unseren Beziehungen mit jedem anderen Land wollen \u2013 niemandem diese oder jene Konzeptionen aufzudr\u00e4ngen, sondern nach einer Interessenbalance zu suchen.<\/p>\n

Frage (\u00fcbersetzt aus dem Englischen): Sie haben den Ausbau der Kooperation mit der T\u00fcrkei erw\u00e4hnt. Der t\u00fcrkische Pr\u00e4sident Recep Tayyip Erdogan sprach von einer m\u00f6glichen Intervention der T\u00fcrkei in die kurdischen Gebiete Syriens unabh\u00e4ngig davon, ob ihre Verb\u00fcndeten das bef\u00fcrworten oder nicht. Wie ist Russlands Position zu dieser Frage, wenn man bedenkt, dass ein solcher Einsatz gemeinsam mit einer gr\u00f6\u00dferen Operation unter Mitwirkung Russlands in Idlib stattfinden k\u00f6nnte?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Das ist eine besondere Geschichte. Das ist eine Deeskalationszone. Sie war der Gegenstand des am 17. September 2018 in Sotschi vereinbarten Memorandums, in dem verankert wurde, dass die zurechenbare bewaffnete Opposition, mit der die T\u00fcrkei arbeitet, sich gemeinsam mit der Regierung verpflichtet, auf eine Wiederaufnahme der Gefechte zu verzichten und die Feuereinstellung zu sichern. Gleichzeitig wurde bestimmt, dass die Feuereinstellung nicht f\u00fcr die Terroristen in der Deeskalationszone Idlib gilt. Wir richten uns daran und am Memorandum \u2013 genauso wie die syrische Regierung, die das Recht hat, auf seinem Territorium gegen die Terroristen zu k\u00e4mpfen \u2013 besonders gegen solche Terroristen, die sich nicht nur innerhalb der Deeskalationszone befinden, sondern immer wieder die Positionen der syrischen Armee und zivile Objekte beschie\u00dft. Seit dem Anfang dieses Jahres wurden etwa 60 Kampfdrohnen in Richtung unseres Fliegerst\u00fctzpunktes Hmeimim geschickt. Sie wurden alle vernichtet. Das Thema Idlib muss speziell behandelt werden.<\/p>\n

Was das \u00f6stliche Euphrat-Ufer angeht, so haben wir unsere US-Kollegen und die ganze Weltgemeinschaft schon seit langem darauf aufmerksam gemacht, dass die USA und ihre Koalition in diesem Gebiet ein sehr gef\u00e4hrliches Spiel f\u00fchren, indem sie den \u201ekurdischen Faktor\u201c f\u00fcr die L\u00f6sung ihrer geopolitischen Aufgaben ausnutzen wollen. Und diese Aufgabe besteht darin, dass das \u00f6stliche Euphrat-Ufer vom ganzen Territorium Syriens zu trennen. Das ist offensichtlich trotz aller Beteuerungen Washingtons, es respektiere die Souver\u00e4nit\u00e4t und territoriale Integrit\u00e4t Syriens und werde das auch weiter tun. Dabei st\u00fctzen sich die Amerikaner auf die Kurden, um diesen Quasi-Staat zu bilden, denn gerade sie sind am meisten loyal zu den Amerikanern unter allen Vertretern der syrischen Gesellschaft, die auf diesem Territorium leben. Um die Positionen der Kurden zu festigen, lassen die Amerikaner die Kurden die Gebiete besiedeln, wo traditionell arabische St\u00e4mme lebten. Vor relativ kurzer Zeit gab es \u00f6stlich vom Euphrat mehrere Konflikte zwischen den Arabern und Kurden \u2013 gerade weil die Amerikaner versuchten, die Kurden auf diesen arabischen Territorien zu unterbringen. Es war allen klar, dass dies b\u00f6se enden w\u00fcrde. Als die T\u00fcrkei erkl\u00e4rte, dass sie sich Sorgen um ihre Sicherheit macht, hatten wir Verst\u00e4ndnis f\u00fcr diese Sorgen.<\/p>\n

1998 wurde zwischen der T\u00fcrkei und Syrien das Abkommen von Adana unterzeichnet, in dem Damaskus die Legitimit\u00e4t der Besorgnisse der T\u00fcrkei um die Situation an der Grenze aus der Sicht der Sicherheit der T\u00fcrkischen Republik anerkannte. Ankara akzeptierte seinerseits Damaskus\u2018 Besorgnis darum, dass sie Situation dort sicher sein sollte. Es wurde ein Verfahren abgesprochen, dem zufolge die t\u00fcrkischen Streitkr\u00e4fte das syrische Territorium (etwa f\u00fcnf Kilometer) betreten d\u00fcrfen, um Extremisten und Terroristen zu unterdr\u00fccken. Als dieses Thema wieder akut wurde, dachten wir, dass in dieser Situation die eben erw\u00e4hnte V\u00f6lkerrechtsbasis \u2013 das Abkommen von Adana \u2013 durchaus eingesetzt werden k\u00f6nnte. Die USA wollten nicht, dass die T\u00fcrkei mit Syrien direkt zusammenwirkt. Sie wollten dieses Thema unter ihre Kontrolle nehmen und die Grenze kontrollieren, und lie\u00dfen bei den Verhandlungen zu, dass die T\u00fcrken im Kontingent, das eine Koalition bilden w\u00fcrde, ihre Milit\u00e4rpolizisten oder Beobachter haben k\u00f6nnten. Das passte der T\u00fcrkei nicht. Ich verstehe sehr gut die Situation, wenn ein Land, das mit der Region, mit dem Sicherheitsproblem an dieser Grenze nichts zu tun hat, versucht, den anderen seine Ansichten aufzuzwingen. Es w\u00e4re gut, wenn sich die Seiten auf etwas einigen w\u00fcrden, allerdings mit Respekt f\u00fcr die Souver\u00e4nit\u00e4t und territoriale Einheit Syriens. Das sah Washingtons urspr\u00fcngliche Position nicht vor, und genauso war es nicht bereit, die legitimen Besorgnisse der T\u00fcrkei zu ber\u00fccksichtigen. Und am Ende h\u00f6rten wir, dass der t\u00fcrkische Pr\u00e4sident Erdogan schon seit langem gewarnt hatte, dass er nicht ewig warten k\u00f6nnte, dass das Problem nicht gel\u00f6st werde, und deshalb w\u00fcrde er sich das Recht behalten, dieses Problem ohne die Amerikaner zu l\u00f6sen, falls binnen von zwei oder drei Wochen (das sagte er Anfang des vorigen Monats) keine Entscheidung mit den Amerikanern auf Basis der von mir eben erw\u00e4hnten Prinzipien getroffen werden sollte. Ich kann sagen, dass wir daf\u00fcr sind, dass diese Situation ein Thema f\u00fcr das Zusammenwirken der Beh\u00f6rden der T\u00fcrkei und Syriens wird. Ich denke, die Seiten k\u00f6nnten sich einigen. Wir werden das m\u00f6glichst vorantreiben.<\/p>\n

Frage: Wie hoch sch\u00e4tzen Sie die Risiken des Milit\u00e4rkonfliktes mit dem Iran im Persischen Golf und die Risiken der Wiederaufnahme der Milit\u00e4rkonflikte in der gro\u00dfen Region, darunter Bergkarabach, ein?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Man kann nie f\u00fcr etwas haften. Doch mir scheint, dass weder die USA, noch der Iran oder die meisten L\u00e4nder der Region den Krieg wollen. Vielleicht m\u00f6chte jemand von den jetzigen Widerspr\u00fcchen etwas gewinnen, die Lage bis zu einem bestimmten Punkt zuspitzen, die Spannung im Informationsraum zum Erhalt gewisser momentanen Vorteile entfachen, doch im strategischen Sinne bin ich davon \u00fcberzeugt, dass niemand den Krieg will.<\/p>\n

Es gibt eine Initiative, die ich erw\u00e4hnte \u2013 die USA schaffen eine internationale Koalition f\u00fcr Sicherheit der Schiffsfahrt, der sich jetzt Australien, Bahrain, Gro\u00dfbritannien und noch ein paar L\u00e4nder anschlie\u00dfen. Es gibt eine iranische Initiative dar\u00fcber, dass alle L\u00e4nder der Region ohne jegliche Trennungslinien, alle, die wollen und bereit sind, sich vereinigen und gemeinsam da Sicherheit gew\u00e4hrleisten und Vertrauen entwickeln sollen. In diesem Sinne ist auch unsere Initiative \u2013 das Konzept der kollektiven Sicherheit im Persischen Golf, dessen Teil gemeinsame Patrouillen in Meeresr\u00e4umen, die solche gro\u00dfe Probleme ausl\u00f6sen, sein kann.<\/p>\n

Wir bereiten mit dem Iran und China Meeresman\u00f6ver zum Kampf gegen Terroristen, Piraten in diesem Teil des Indischen Ozeans vor. Das ist zur Frage, dass unsere US-Kollegen jetzt statt der Asien-Pazifik-Region den Begriff Indo-Pazifik-Region durchsetzen. Auf die Frage, worin der Unterschied bestehen wird, sagen sie, dass es einfach dazu gemacht wird, die Rolle Indiens in den Schatten zu bringen. Wenn unter \u201eIndo\u201c das Indische Ozean gemeint wird, soll bei dieser Vision das ganze Ostafrika und der ganze Persische Golf gemeint werden, solches ziemlich fragw\u00fcrdiges Konzept hat ein Trennungspotential, indem man die Beziehungen in dieser Region auf Block-Grundlage aufbaut, wir werden aber immer die zentrale Rolle der ASEAN unterst\u00fctzen. Wir sprechen dar\u00fcber viel.<\/p>\n

Was Bergkarabach betrifft, ist die Situation an der Trennungslinie in der letzten Zeit ziemlich ruhig. Es gibt nicht viele Vorf\u00e4lle, sie sind nicht gro\u00df. Es gab den Austausch von Leichnamen der Verstorbenen, es wird der Austausch der Festgehaltenen vorbereitet \u2013 einer nicht gro\u00dfen Zahl, doch der Prozess l\u00e4uft. Die Kovorsitzenden der Minsker Gruppe f\u00fcr Bergkarabach, Russland, Frankreich und die USA, arbeiten eng und koordiniert. In diesem Jahr trafen sich schon dreimal die Au\u00dfenminister, darunter im April in Moskau unter meiner Teilnahme trafen wir uns mit den Au\u00dfenministern Aserbaidschans, Armeniens unter Teilnahme der Kovorsitzenden.<\/p>\n

Was die Lage auf dem Boden betrifft, ist sie jetzt viel ruhiger als vor einem Jahr. Doch der politische Prozess bremst, bislang wird nicht geschafft, das zu \u00fcberwinden. Die Seiten machen ziemlich ernsthafte Erkl\u00e4rungen, es gab unter anderem die Worte dar\u00fcber, dass Karabach Armenien sei, zudem sagte der Premier Albaniens Edi Rama, dass Kosovo Albanien sei. Das hilft nat\u00fcrlich nicht bei der F\u00f6rderung der Atmosph\u00e4re zur Wiederaufnahme des politischen Prozesses. Doch wir als Kovorsitzende zusammen mit Amerikanern und Franzosen arbeiten koordiniert. Da ist eine der vielen Situationen, wenn wir eine gleiche Vision haben. Wir haben Basisdokumente, wollen sie nicht revidieren. Wir wollen auf Grundlage der Basisprinzipien, die mehrmals besprochen wurden, nach einer L\u00f6sung suchen. Doch sie soll via einen direkten Dialog gefunden werden. Es gibt Kontakte, doch ein Dialog \u00fcber die Regelung wurde bislang nicht aufgenommen. Ich sehe da keine eindeutige bzw. uneindeutige Gefahr der Wiederaufnahme der gro\u00dfangelegten Kampfhandlungen. Wir werden alles machen, damit dazu nicht kommt.<\/p>\n

Frage: In drei Wochen findet in Sotschi ein historisches Ereignis statt \u2013 die Russische F\u00f6deration organisiert erstmals den Russland-Afrika-Gipfel. Die Beziehungen und die Zusammenarbeit Russlands und des Afrikanischen Kontinents haben historische Wurzeln. Russland ging nie aus Afrika weg \u2013 das sind die diplomatischen Beziehungen, die Ausbildung der Spezialisten f\u00fcr unsere L\u00e4nder, der Bau verschiedener Objekte.<\/p>\n

Der afrikanische Kontinent \u2013 das sind 55 L\u00e4nder verschiedenen Wirtschaftsniveaus und verschiedener Kulturen. Skeptiker sagen, dass Russland heute statt Unterst\u00fctzung der bilateralen Beziehungen versucht, mit verschiedenen Regionen zu kooperieren. Auf dem afrikanischen Markt sind jetzt verschiedene Akteure vertreten. Fr\u00fcher waren es die Amerikaner, Europ\u00e4er, dann kamen die Chinesen, die T\u00fcrkei, Brasilien. Viele stellen Frage, womit Russland nach Afrika kommen wird? Die Afrikaner verstehen selbst, dass die Pr\u00e4senz Russlands auf dem Kontinent die Sicherheitsgarantie nicht nur in der Region, sondern auch in der ganzen Welt ist. Russland war nie gegen andere Akteure in Afrika, wollte, dass es gleiche Bedingungen f\u00fcr Kooperation gibt, alle Akteure einander erg\u00e4nzen, und ihr Zusammenwirken zum Wohle der V\u00f6lker des Kontinents verl\u00e4uft. Was k\u00f6nnten Sie \u00fcber den bevorstehenden Gipfel sagen?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Sie sagten schon alles! Sie erw\u00e4hnten, dass Russland die Sicherheitsgarantien bedeutet. In klassischer Deutung sehen die Sicherheitsgarantien etwas anderes vor. Wir haben keinen einzigen milit\u00e4rischen B\u00fcndnisvertrag mit afrikanischen L\u00e4ndern, doch wir haben sehr gute, sich historisch gebildete Beziehungen seit den Zeiten der Entkolonisierung. Ja, das war ohne Entgelt. Das war wirtschaftlich und finanziell aufw\u00e4ndig f\u00fcr die Sowjetunion. Doch das war wirklich eine wichtige Errungenschaft der sowjetischen Au\u00dfenpolitik \u2013 dass die Gerechtigkeit auf dem afrikanischen Kontinent gewann. Wenn unsere westlichen Kollegen jetzt versuchen, die Geschichte des Zweiten Weltkriegs zu revidieren, erinnern wir sie an die Periode des Kolonialismus, den Schaden, den die Kolonialisatoren dem afrikanischen Kontinent zuf\u00fcgten. Die Dekolonisierung fand fast 20 Jahre sp\u00e4ter, als der Zweite Weltkrieg endete. Deswegen, wenn jemand historische Diskussionen aufnehmen will, werden wir \u00fcber die Entkolonisierung sprechen, zumal ist sie noch nicht abgeschlossen. Das ist auch die Insel Mayotte auf den Komoren und die Madagaskar-Inseln, der Chagos-Archipel, zu der das Internationale Gerichtshof vor kurzem beschloss, dass sie an Mauritius \u00fcbergeben werden soll. Dazu wurde eine Resolution der UN-Generalversammlung angenommen.<\/p>\n

Sie sagten richtig \u2013 wir sind bereit, in jedem Land zu arbeiten, ohne von dort jemanden zu verdr\u00e4ngen, wenn wir gleiche Konkurrenzbedingungen haben. So gehen bei weitem nicht alle vor. Ich f\u00fchrte heute die Beispiele an. Anscheinend ist Russland f\u00fcr die Afrikaner ein weiterer ziemlich gro\u00dfer Handelspartner \u2013 das ist ein stabilisierender Faktor. Der Handelsumsatz steigt sehr aktiv und erreichte 20 Mrd. Dollar. Nat\u00fcrlich ist das nichts im Vergleich zu den chinesischen Mengen, doch das ist schon um das mehrfache mehr, als vor zehn Jahren. Wie in jeder Situation \u2013 wenn man einen st\u00e4rkeren Partner hat, h\u00e4ngt man von ihm ab und wenn es mehrere solche gibt, ist das immer stabiler.<\/p>\n

Frage (\u00fcbersetzt aus dem Englischen): Sie sagten \u00fcber die Ohnmacht der USA aus der Sicht des Atomdeals, dass der Deal nicht funktioniert. Als der ehemalige Pr\u00e4sident Frankreichs Jacques Chirac gegen den Krieg im Irak 2003 auftrat, sagte die damalige US-Au\u00dfenministerin Condoleeza Rice, dass das ihm nicht verziehen wird. Angesichts eines wichtigen Treffens des Pr\u00e4sidenten Frankreichs Emmanuel Macron Ende dieses Jahres, an dem er \u00fcber die europ\u00e4ische strategische Autonomie, Entstehung des so genannten postatlantischen Westens sprach, der uns ans Rande brachte, wie k\u00f6nnte Russland die neuen Modalit\u00e4ten der europ\u00e4ischen Politik nutzen? Vielleicht k\u00f6nnte eine wahre pankontinentale Union wiederhergestellt werden?<\/p>\n

Sergej Lawrow: 2003 traten Russland, Frankreich, Deutschland gegen das irakische Abenteuer, das von Angelsachsen als gr\u00f6bste Verletzung des V\u00f6lkerrechts aufgenommen wurde, wobei das Land zerst\u00f6rt wurde, ein. Inzwischen l\u00f6ste der Chef der amerikanischen Besatzungsadministration im Irak, Paul Bremer, alle Strukturen der Baath-Partei und die Armee auf, die sich auf Mitglieder dieser Partei, den Sicherheitsdienst st\u00fctzte, und sagt nun allen, dass die effektivsten ISIL-Extremisten ehemalige Offiziere der Armee Saddam Husseins sind, die einfach auf die Stra\u00dfe geworfen wurden und die nichts zum Leben hatten. Ich rechtfertige sie nicht, doch sie gingen zur ISIL gar nicht nach dem Ruf des Herzens, sondern aus Finanzgr\u00fcnden.<\/p>\n

Was den Auftritt des Pr\u00e4sidenten Frankreichs Emmanuel Macron bei der Sitzung der Botschafter betrifft, wurden wir auf seinen Auftritt und weitere Initiativen aufmerksam, die er erl\u00e4uterte. Trotz aller Auseinandersetzungen \u2013 es ist klar, dass es die Widerspr\u00fcche immer geben wird \u2013 sehen sie die R\u00fcckkehr zur Idee des gesamteurop\u00e4ischen Dialogs vor, damit wir die nationale und internationale Sicherheit und Nachhaltigkeit des Weltsystems gew\u00e4hrleisten.<\/p>\n

Leider blieb die OSZE auf der Ebene der polemischen Plattform \u2013 die zwar auf Konsens ruht, jedoch keine realen juridischen und rechtlichen Hebel hat. Sie h\u00e4tte eine Alternative f\u00fcr die Nato und Warschauer Vertrag in der Zeit sein k\u00f6nnen, als der letztere aufgel\u00f6st wurde. Doch leider ging man einen anderen Weg.<\/p>\n

Emmanuel Macron hatte viele Initiativen dazu, wie man die Angelegenheiten in Europa aufbaut. Wie sie wissen, gibt es eine Initiative dar\u00fcber, wie die EU reformiert werden soll. Er schlug vor, einen Kern zu machen \u2013 die Eurozone, die restlichen Mitglieder (\u00d6stliche Partnerschaft u.a.) seien dabei die konzentrischen Kreise. Doch jetzt, nach zwei Jahren an der Macht betrachtet er Europa nicht nur im Rahmen der EU, sondern viel breiter \u2013 im Rahmen der gesamteurop\u00e4ischen Sicherheit. Ja, er sagte die Worte \u00fcber die Notwendigkeit der strategischen Autonomie im Sinne der Sicherheit. \u00c4hnliche Einsch\u00e4tzungen gab auch die Bundeskanzlerin Angela Merkel vor kurzem, darunter in New York, als sie \u00fcber die transatlantischen Beziehungen angesichts Brexit, Position der USA zur EU und NATO sprach.<\/p>\n

Die einzige Idee der USA in Bezug auf die Nato besteht darin, ihre Pr\u00e4senz voranzutreiben, die Nato nach Osten zu erweitern, immer mehr und mehr Waffen zu verkaufen und zu verlangen, dass jedes Mitgliedsland der Nordatlantischen Allianz seine R\u00fcstungsausgaben auf zwei Prozent vom BIP erh\u00f6ht. Ich bin mir absolut sicher, dass niemand in den USA einen Krieg in Europa will, aber sie wollen die dortige Konjunktur nutzen, dort pr\u00e4sent sein und zudem das jeweilige Land zwingen, ihre St\u00fctzpunkte zu bezahlen und dann die Ausgaben f\u00fcr US-Waffen aufzustocken, und schlie\u00dflich auch das US-Fl\u00fcssiggas zu kaufen \u2013 warum nicht? Die Europ\u00e4er verstehen wohl, dass diese Position etwas egoistisch ist, und haben wohl das einstige Gef\u00fchl, dass es die einheitliche Nordatlantische Verteidigungsallianz geben w\u00fcrde, nicht mehr. Es ist doch wohl nicht umsonst passiert, dass man angesichts der Entt\u00e4uschung inzwischen davon redet, dass die Nato aus der Verteidigungsallianz in eine globale Allianz verwandelt werden sollte \u2013 ein B\u00fcndnis, das f\u00fcr die globale Sicherheit zust\u00e4ndig w\u00e4re. Das ist ein ewiges Thema. Man kann diese Idee ewig vorantreiben, diesen Block, der nach Anl\u00e4ssen f\u00fcr seine weitere Existenz sucht, k\u00fcnstlich aufrechterhalten. Die Sowjetunion gibt es nicht mehr, den Warschauer Vertrag gibt es nicht mehr, in Afghanistan ist es ja klar, wie die Situation ist: Man wei\u00df nicht, wie man da m\u00f6glichst schnell weggehen k\u00f6nnte, allerdings mehrere St\u00fctzpunkte lassen \u2013 und die ganze Geschichte vergessen.<\/p>\n

Wir begr\u00fc\u00dfen die Initiative Emmanuel Macrons \u2013 das sagten wir schon. Er hat einen gro\u00dfen Brief an den russischen Pr\u00e4sidenten Wladimir Putin geschrieben, der ihm gerade zu diesen Themen geantwortet und der Notwendigkeit, den Dialog zu beginnen, zugestimmt hat. Wir k\u00f6nnen nicht im Voraus diese oder jene Ziele festsetzen, die wir unbedingt erreichen m\u00fcssen, aber fr\u00fcher bestand die Position der meisten Europ\u00e4er darin, dass Russland die Minsker Vereinbarungen erf\u00fcllen sollte, und erst dann k\u00f6nnten die Verhandlungen beginnen. Jetzt ist diese Position nicht mehr die dominierende. Die Rede Emmanuel Macrons, der das wohl fr\u00fcher als alle anderen gesp\u00fcrt hat, dass die Situation in die Sackgasse geraten ist, best\u00e4tigt das.<\/p>\n

Frankreich hat viele Initiativen, aber manche von ihnen rufen Fragen hervor. Unter anderem geht es um Initiativen auf dem Gebiet Journalistik, Informationsraum. Die Organisation \u201eReporter ohne Grenzen\u201c bringt gemeinsam mit der franz\u00f6sischen Regierung die Idee voran, eine gewisse \u201ewei\u00dfe Liste\u201c von Massenmedien, darunter von Online-Medien, zu erstellen, die vertrauensw\u00fcrdig sind. Ich will jetzt nicht einmal lange dar\u00fcber reden, dass diese Vorgehensweise nicht ganz richtig ist, zumal es um ein Land geht, wo RT und Sputnik vom \u00c9lys\u00e9e-Palast nicht akkreditiert worden sind. Noch geh\u00f6rt Frankreich die so genannte \u201eEurop\u00e4ische Initiative zur Einmischung\u201c. Als wir in Bregancon waren, sprachen unsere Pr\u00e4sidenten miteinander, und ich habe parallel mit dem franz\u00f6sischen Au\u00dfenminister Jean-Yves Le Drian und einem au\u00dfenpolitischen Berater Pr\u00e4sident Macrons gesprochen. Wir fragten die franz\u00f6sische Seite, wie diese Initiative geplant wird, denn bei ihrer Pr\u00e4sentation war erw\u00e4hnt worden, dass sie unter anderem daf\u00fcr n\u00f6tig w\u00e4re, sich notfalls einzumischen und Menschenleben zu retten \u2013 ohne \u00fcberfl\u00fcssige b\u00fcrokratische Verfahren, mit denen die Aktivit\u00e4ten des UN-Sicherheitsrats, der Nato und der EU verbunden seien. nat\u00fcrlich stellt sich dann die Frage: Wenn es sich um Gewaltanwendung handelt, wie kann man denn ohne den Sicherheitsrat vorgehen? Im September trafen sich die Au\u00dfen- und die Verteidigungsminister Russlands und Frankreichs im 2+2-Format. Wir sprachen dar\u00fcber ausf\u00fchrlich, aber man hat uns vorerst nicht vollst\u00e4ndig erkl\u00e4rt, wie das funktionieren k\u00f6nnte. Man muss noch verstehen, ob das mit der Initiative Pr\u00e4sident Macrons zum Start eines gesamteurop\u00e4ischen Dialogs \u00fcbereinstimmt oder irgendeine andere Idee ist. Es gibt ja viele Fragen. Aber am Wichtigsten ist (und das k\u00f6nnen wir nur begr\u00fc\u00dfen), dass man sich hinsetzen und verhandeln muss \u2013 mit gegenseitigem Respekt und ohne Vorbedingungen, ohne Anspr\u00fcche, dass eine der Seiten gewisse au\u00dferordentliche Rechte und Privilegien in diesem Dialog genie\u00dfen d\u00fcrfte.<\/p>\n

Frage: Aus meiner Sicht ist einer der wichtigsten strategischen Erfolge der russischen Au\u00dfenpolitik im Nahen Osten und in der nichtwestlichen Welt im Allgemeinen, dass sie sich als eigenwertig etabliert hat und nicht mehr von den Beziehungen zwischen Russland und dem Westen abh\u00e4ngt. Aber viele unsere Opponenten versuchen, das zu kritisieren, zu dementieren und zu behaupten, Russlands Interessen im Nahen Osten best\u00fcnden in der Schw\u00e4chung des Westens, w\u00e4hrend Russland kein zuverl\u00e4ssiges und langfristiges Zentrum der St\u00e4rke im Nahen Osten w\u00e4re. Und wenn der Westen seine Beziehungen mit Russland nur etwas verbessern w\u00fcrde, w\u00fcrde es den Nahen Osten sofort verlassen. Sie wissen noch bestimmt, dass viele solchen Unsinn redeten, dass Syrien f\u00fcr Russland eine \u201eWechselm\u00fcnze\u201c w\u00e4re, die es gegen die Ukraine austauschen k\u00f6nnte. Um diese These zu beweisen, verwiesen unsere Opponenten auf Russlands Rhetorik, die in vielen Hinsichten (und das muss man einr\u00e4umen) nicht besonders gut ausbalanciert ist. Sie enth\u00e4lt eine durchaus gerechte Kritik am Westen, aber ihr fehlt vorerst das, was Sie eben sagten: Wir schlagen den L\u00e4ndern der Region positiv vor, Freunde zu werden und Spa\u00df daran zu haben. Halten Sie es in diesem Zusammenhang f\u00fcr m\u00f6glich, Russlands Rhetorik in Bezug auf den Nahen Osten auszubalancieren und, indem wir den Westen auch weiter kritisieren, gleichzeitig dar\u00fcber zu reden, welche positiven und neutralen Momente Russland dieser Region gibt und was von der Konjunktur seiner Beziehungen mit dem Westen nicht abh\u00e4ngt?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Ich kann Ihnen zustimmen, dass Russlands Au\u00dfenpolitik eigenwertig geworden ist. Es war wohl wirklich so, dass die Illusionen, die nach dem Zerfall der Sowjetunion, in den 1990er-Jahren, entstanden waren, die Wahrnehmung Russlands im Westen beeinflussten. Sie wissen das wohl: das Ende der Geschichte usw. Aber endg\u00fcltig zu verstehen, dass wir uns nur auf uns selbst verlassen k\u00f6nnen (nat\u00fcrlich im Rahmen des V\u00f6lkerrechtes), hat uns das Jahr 2014 sehr geholfen, als ein Teil der westlichen L\u00e4nder den verfassungswidrigen Staatsstreich in Kiew unterst\u00fctzte, wobei manche von ihnen diese Krise aktiv provoziert und organisiert hatten. Aber jedenfalls hat uns die Reaktion des Westens auf die Macht\u00fcbernahme in Kiew durch die Putschisten im Jahr 2014 \u2013 all diese Sanktionen, Forderungen, Verurteilungen \u2013 nur von einem \u00fcberzeugt: In dieser Welt k\u00f6nnen wir uns nur auf uns selbst verlassen, was uns noch Alexander III. empfohlen hatte \u2013 und auch in einem noch umfassenderen Sinne.<\/p>\n

Die Ukraine-Krise. Februar 2014. Die Verhandlungen. Die Deutschen, Franzosen und Polen haben gemeinsam mit dem ukrainischen Pr\u00e4sidenten Viktor Janukowitsch und den Oppositionellen ein Abkommen unterzeichnet, dem zufolge einen Tag sp\u00e4ter eine \u201eRegierung des nationalen Einvernehmens\u201c gebildet werden sollte, die vorzeitige Wahlen vorbereiten sollte; die Beh\u00f6rden w\u00fcrden die Streitkr\u00e4fte und den Sicherheitsdienst nicht einsetzen, es sei denn sie w\u00e4ren f\u00fcr den Schutz von Verwaltungsgeb\u00e4uden n\u00f6tig. Aber am n\u00e4chsten Tag bricht das alles zusammen und f\u00e4llt auseinander. Wir fragten damals die Franzosen und Deutschen (und auch die Amerikaner, die uns baten, diesen Vertrag zu unterst\u00fctzen \u2013 Barack Obama telefonierte damals extra mit Wladimir Putin), wie das nur passieren konnte, denn sie hatten immerhin ihre Ehre, W\u00fcrde und Autorit\u00e4t aufs Spiel gesetzt. Aber wir h\u00f6rten nur: \u201eEs ist nun einmal so passiert.\u201c<\/p>\n

Es ist ja nicht umsonst, dass man uns jetzt vorwirft, dass wir auf der Krim und im Donezbecken pr\u00e4sent sind, wenn es um die Gr\u00fcnde der aktuellen Krise zwischen dem Westen und Russland geht. Aber alles begann eben mit diesem Machtsturz, dessen Organisatoren am n\u00e4chsten Morgen erkl\u00e4rten, sie w\u00fcrden keine \u201eRegierung des nationalen Einvernehmens\u201c bilden, wie das in diesem Dokument im Februar 2014 vereinbart worden war, sondern eine \u201eRegierung der Sieger\u201c. Am 22. Februar teilten sie das Land schon in die \u201eSieger\u201c und \u201eVerlierer\u201c auf. Und noch zwei Tage sp\u00e4ter gab es schon Erkl\u00e4rungen, dass die Russen auf der Krim nichts zu suchen h\u00e4tten und entweder vernichtet oder vertrieben werden sollten. Als das Krim-Parlament sich das nicht gefallen lie\u00df, wurden dorthin so genannte \u201eFreundschaftsz\u00fcge\u201c mit Banditen hingeschickt. Genauso hatte auch die Donbass-Region niemanden angegriffen. Ihre Einwohner sagten nur: \u201eH\u00f6rt zu, Leute, bei Euch geht da etwas wider die Verfassung vor. Wir wollen damit nichts zu tun haben, also lasst uns in Ruhe. Wir wollen uns umsehen und verstehen, was eigentlich passiert.\u201c Und sie wurden daf\u00fcr zu Terroristen abgestempelt und \u00fcberfallen.<\/p>\n

Ich habe unseren westlichen Kollegen oft genug darauf hingewiesen, aber sie weichen immer wieder dem Gespr\u00e4ch \u00fcber die Gr\u00fcnde der entstandenen Situation aus. Das ist sch\u00e4ndlich und unw\u00fcrdig f\u00fcr angesehene L\u00e4nder. Aber unsere Eigenst\u00e4ndigkeit und unseren Selbstwert haben wir ausgerechnet nach dieser neuen und wohl der bittersten Situation in den Beziehungen mit dem Westen begriffen. Das bedeutet nicht, dass den Gekr\u00e4nkten spielen werden \u2013 keineswegs. Wir sind bereit, auch auf solche Initiativen zu reagieren, mit der, wie gesagt, Pr\u00e4sident Macron aufgetreten ist. Wir sind immer f\u00fcr den Dialog, f\u00fcr Gespr\u00e4che.<\/p>\n

Und als die Sanktionen verh\u00e4ngt wurden, mussten wir nat\u00fcrlich darauf reagieren. Wir betonen immer, dass die Sanktionen die Idee des Westens waren, und der Westen sollte entscheiden, was damit zu tun w\u00e4re \u2013 und wir w\u00fcrden schon darauf reagieren. Aber erstens haben wir schon verstanden, dass wir uns nur auf uns selbst verlassen k\u00f6nnen (auch auf Gebieten wie Wirtschaft, Technologien, Versorgung unserer Bev\u00f6lkerung mit lebenswichtigen G\u00fctern), denn man k\u00f6nnte uns in jedem Moment reinlegen, wie das mit diesen Sanktionen der Fall war. Zweitens betonen wir immer: Das bedeutet nicht, dass wir die T\u00fcr zuknallen. Wenn man bereit ist, mit uns zu reden, dann bitte sch\u00f6n \u2013 wir sind da, und zwar in dem Umfang und zu den Themen, die unseren Partnern passen. Das betonten wir immer und immer wieder. Deshalb bedeuten unsere Eigenst\u00e4ndigkeit und der Selbstwert unserer Au\u00dfenpolitik keineswegs, dass wir uns isolieren. Es sind unsere westlichen Partner diejenigen, die sich isolieren. Aber jetzt \u00e4ndert sich alles \u2013 und daf\u00fcr gibt es viele Beispiele: Unter anderem entwickeln einzelne EU-L\u00e4nder ihre Beziehungen mit Russland, wodurch sie die B\u00fcrokraten in Br\u00fcssel ver\u00e4rgern, die die Kontrolle \u00fcber diese Prozesse nicht verlieren wollen. Aber darauf gibt es schon Reaktionen: Sie wissen ja, dass man in vielen L\u00e4ndern damit auf nationaler Ebene unzufrieden ist.<\/p>\n

Was die Behauptungen des Westens angeht, wir w\u00fcrden das Ziel verfolgen, ihn zu schw\u00e4chen, so schw\u00e4cht der Westen sich selbst dadurch, was er tut. Das Beispiel Afghanistans, wo die nahezu 20-j\u00e4hrigen Versuche, die Situation in Ordnung zu bringen, gescheitert sind, ist in diesem Sinne krass. Der fr\u00fchere Pr\u00e4sident Afghanistans, Hamid Karzai, wei\u00df das sehr gut. Ihm liegt das Schicksal seines Landes sehr am Herzen. Wir legen viel Wert auf seine Vorgehensweise. Aber das Land bleibt ungeregelt, obwohl es viele M\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Regelung gab.<\/p>\n

Was die Versuche angeht, uns als kaum zuverl\u00e4ssige Partner darzustellen, die langfristig untauglich w\u00e4ren und jederzeit hinschmei\u00dfen und weggehen k\u00f6nnten\u2026 Wissen Sie, die afrikanischen und die Nahost-L\u00e4nder sagen uns das Gegenteil und f\u00fchren zwei-drei L\u00e4nder der Region als Beispiel an, unter anderem den fr\u00fcheren \u00e4gyptischen Pr\u00e4sidenten Husni Mubarak, der mindestens 20 Jahre lang f\u00fcr Stabilit\u00e4t in dieser Region sorgte. Ja, er pflegte gute Beziehungen mit uns, aber er erhielt die Stabilit\u00e4t in der Region aufrecht. Die Amerikaner nannten ihn einen strategischen Verb\u00fcndeten. Als der \u201earabische Fr\u00fchling\u201c ausbrach, fl\u00fcchtete er nicht, sondern gab seine Vollmachten auf, ging nach Scharm El-Scheich, verlie\u00df w\u00fcrdig seinen Posten und sagte: \u201eIch will, dass mein Land in Frieden und Ruhe lebt. Falls ich st\u00f6re, gehe ich.\u201c Er wurde ins Gerichtshaus in einem K\u00e4fig gebracht, er wurde schikaniert und erniedrigt. Ich denke, ich verrate Ihnen kein gro\u00dfes Geheimnis, wenn ich sage, dass wir uns an die Amerikaner wandten und sie aufriefen, die neuen Beh\u00f6rden in Kairo zu beeinflussen, damit dieser Mann nicht mehr schikaniert wird. Aber es gab keine Reaktion darauf seitens der USA.<\/p>\n

Der libysche Spitzenpolitiker Muammar al-Gaddafi stand ziemlich nahe zu vielen europ\u00e4ischen Politikern, auch in Frankreich. Aber sein Land wurde zerbombt, und er selbst wurde grausam get\u00f6tet \u2013 vernichtet\u2026<\/p>\n

Deshalb sollten die V\u00f6lker dieser L\u00e4nder und ihre F\u00fchrer selbst entscheiden, auf den sie sich st\u00fctzen k\u00f6nnten und auf wen nicht. Wie gesagt: Viele L\u00e4nder sagen uns auf ihre eigene Initiative, dass sie sehr viel Wert darauf legen, dass wir unsere Mitstreiter und Freunde nicht im Stich lassen.<\/p>\n

Was eine ausbalancierte Rhetorik angeht, so bem\u00fche ich mich darum. Wir beschimpfen den Westen \u2013 wenn man das als Beschimpfung bezeichnen darf \u2013 nicht weil es uns Spa\u00df macht. Wir wollen einfach konkrete Fakten anf\u00fchren, die zeigen, dass es so etwas schon oft genug gab. Und es w\u00e4re wohl nicht sehr gut, wenn man wieder eine Konfrontation beginnt, wenn man ganze L\u00e4nder, Gesellschaften und Regionen spaltet, um eigene Probleme zu l\u00f6sen.<\/p>\n

Frage: Was die Sanktionen angeht, so haben Sie einst gesagt: \u201eWir waren nicht diejenigen, die sie verh\u00e4ngt haben, und wir sind nicht diejenigen, die sie aufheben sollten.\u201c Die US-Senatoren Marco Rubio und Ben Cardin wandten sich an Ihren Amtskollegen Mike Pompeo mit dem Vorschlag, Sanktionen gegen den Generalstaatsanwalt Russlands, Juri Tschaika, und den Justizminister Russlands, Alexander Konowalow, also gegen Ihre Kollegen in der Regierung, zu verh\u00e4ngen. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Bleibt unsere Strategie zum Reagieren auf die Sanktionen dieselbe, oder werden wir sie ver\u00e4ndern?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Ich habe geh\u00f6rt, dass Marco Rubio und Ben Cardin Kongressmitglieder sind, die f\u00fcr ihre antirussische Einstellung bekannt sind. Ich denke nicht, dass sie deswegen weitsichtig sind. Wer eine mehr oder weniger reife politische Ansicht zu dieser Situation hat, muss schon l\u00e4ngst verstanden haben, dass die Sanktionen nicht funktionieren, wie ihre Autoren wollen. Ich denke, dass sie nie funktionieren werden. Wir haben unser Land, das wir vom lieben Gott und unseren Vorfahren bekommen haben \u2013 mit seinen Bodensch\u00e4tzen. Noch haben wir unsere W\u00fcrde und auch unsere Streitkr\u00e4fte. Das alles verleiht uns die riesige Zuversicht. Ich hoffe, dass die Wirtschaftsentwicklung, alle Investitionen, die wir bekommen haben und auch weiterhin bekommen, sich in der n\u00e4chsten Zeit rentieren werden.<\/p>\n

Frage: In Ihrer Rede haben Sie ausf\u00fchrlich \u00fcber die Folgen der Politik und der milit\u00e4rischen Interventionen der USA im Nahen und Mittleren Osten gesprochen. Russland tritt konsequent gegen solche Interventionen auf. Dabei waren die Kriege im Irak und in Afghanistan nicht ganz schmerzfrei f\u00fcr die USA. Sie gingen mit gro\u00dfen Imagesch\u00e4den, mit finanziellen und humanen Verlusten davon. Wie Sie sagten, betrachten unsere westlichen Partner Russlands Vorgehen aus der geopolitischen Sicht. Dabei z\u00e4hlen die USA Russland unverhohlen zu seinen Gegnern. Das mag zwar zynisch zu klingen, aber vielleicht ist es f\u00fcr Russland nicht so schlimm, dass die USA in ihren Problemen im Nahen Osten versinken, ihr politisches und milit\u00e4risches Kapital vergeuden, Konflikte provozieren (wie das m\u00f6glicherweise mit dem Iran passiert), anstatt diese Ressourcen f\u00fcr die Eind\u00e4mmung Russlands zu verwenden?<\/p>\n

Sergej Lawrow: Was die Kriege im Irak und in Afghanistan angeht, so rufen wir den Westen auf, alle seine Fehler zu analysieren. Der gro\u00dfe Winston Churchill sagte einst: \u201eDie Amerikaner tun das Richtige. Nachdem sie alles andere ausprobiert haben.\u201c Das sind seine Worte. Ich hoffe, dass er auch diesmal Recht haben wird.<\/p>\n

Sergei Lawrow“<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Cogito, ergo sum „Sehr geehrter Herr Kortunow, Sehr geehrte Kollegen, Ich bedanke mich f\u00fcr die Einladung zum Waldai-Forum und zu dieser Diskussion. Ich bin den Organisatoren f\u00fcr die Wahl des Themas sehr dankbar \u2013 die Situation im Nahen und Mittleren Osten. Das ist die Wiege vieler Zivilisationen, Weltreligionen. Jetzt, wenn sie sich in eine Plattform … <\/p>\n

\u201e2 OKTOBER 2019\u201c<\/span> weiterlesen<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[1],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/95428"}],"collection":[{"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=95428"}],"version-history":[{"count":2,"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/95428\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":95433,"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/95428\/revisions\/95433"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=95428"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=95428"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/wordpress.gurbuz.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=95428"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}